最后一个年代一一关于生命与诗的对谈（下）

　　朱凌波  苏历铭

                  2014年3月26日下午

                  北京香山伴山咖啡店

                  旅居珠海是最开心最平静的时光

                  苏：我虽然一直从事投资银行工作，但从不参与二级市场炒作，一直认为尚未健全的市场很可能就是一个屠宰场，所以我佩服你的勇气。我觉得某种程度上，你是一个极端的人，当年进入诗歌状态如此，从事商业活动也如此，虽然身份变了，其实你还是在艺术家状态的层面里实施你的经营策略。

                  朱：我到珠海有两个原因，一个是十几年的商界生活让我感到厌倦了，一个是股票投资失败的重大打击和损失，也让我产生了一种疲惫感。我最亲密的兄弟宋词在珠海，我在深圳期间经常去看他，珠海这个海边城市，生活节奏比较慢，特别适合安居乐业的生活。我表现出这种情绪以后，宋词就说干脆你到珠海来休息一段，当时这个哥们儿把房子都给我租好了，所以我就收拾收拾家当，带着老婆孩子去了珠海。我的想法很简单，去珠海就是休息，什么都不想，但是休息一段又闲不住，当时兴起自由撰稿人的风气，我一想闲着也没事正好把这些年的个人感触和商界体会写一写，所以我跟我太太，实际上我太太也是文学人，也写过小说，我说这样，咱俩也写一写，看看能不能维持最基本的生活。那一年我们是很认真很投入的写，把想好的标题都贴到墙上，我每天白天睡觉，晚上吃个饭，冲个凉，还不会电脑打字，预备清凉油，蜡烛……

                  苏：你要蜡烛干什么用呢？

                  朱：预防停电啊。当时为了保留底稿，就买了复写纸，每一篇稿子都是一式三、四份的样子。

                  苏：你都给哪些报刊投稿呢？

                  朱：我最早给的就是最认可的几家报刊，《南方周末》、《南方都市报》，再加上《书城》杂志，后来还有深圳、珠海当地的报纸，印象特别深的是第一篇稿子的标题《洪水已过，尖刀安在》，是写崔健的，《南方周末》那个周刊版编辑是诗人马莉，虽然没见过面，但跟她老公评论家朱子庆原来经常有书信往来。我记得他们还来过电话，说怎么你又出山了？马莉把我原来的题目改了叫《崔健：激情不在》，那篇文章影响比较大，被全国不少报刊包括《读者文摘》都转载过，尤其我在这边文章里引用的美国作家《每天守望者》塞林格的那句名言“一个不成熟的男人是为了某种高尚的事业而英勇得献身，一个成熟的男人是为了某种高尚的事业而卑贱地活着。”更是被传颂一时。那一年里，我和我太太协同作战，我写作的，她带孩子，有时她也写，每个月的稿费大概在三千到四千元，在珠海生活是没问题的。当时每天晚上，我和我太太做一桌的酒菜，把宋词、还有其他都是移民的邻居喊过来喝酒，一直喝到半夜，天天就过着这种流水席般的生活，然后就熬夜写作，到目前为止我认为对我来讲最开心最平静的生活就是在珠海这段时光。

                  苏：你从八十年代中后期狂热的诗歌写作，到了九十年代后期的专栏写作，你觉得它们之间有着某种必然的联系吗？

                  朱：严格意义上讲，是没有什么联系的。在珠海的写作就是两个原因，第一个就是闲待也是没事，另外一个毕竟写作是我天然的能力，还是想写点东西，也算是给生活的补贴。这样既可以把我这么多年沉淀的东西写出来，还想通过写作这种方式赚点生活费，养家糊口。

                  苏：现在看来，你在珠海这一年的生活是你生命中是非常愉悦的时间，那为什么不像宋词那样选择在珠海生活呢？

                  朱：在珠海待了一年后，一个是不能坐吃山空，一个是还想干点事，当时并没有什么目标，就是想再找个地方。决定之后我就又找了个理发店理发，第一份工作当时很大的一个公司科龙电器，当时是公关部需要一个头儿，我就去了，结果三天就跑了，我深刻地认识到自己已经不适合机械化的大组织生活。然后就跑到北京，还是你的朋友帮我介绍了山东一家上市公司，他们想做重组，当时给我一个财务总监职务，跟他们忽悠了小半年。

                  诗坛已经没有任何意义

                  苏：那时我刚回国不久，2000年吧。也就是说你的诗歌实际上留在了上一个世纪，那我们现在单纯地谈谈你的职业和生活的选择，有时职业的选择也是鬼使神差，你肯定没有事先预想到，你会进入房地产这个行业。

                  朱：实际上这又跟诗人有关系了，到北京年以后，不得不提到无论对中国诗坛还是对我个人都是很重要的一个人徐敬亚，应该说我是真正把他当作亦师亦友的人。在诗歌上我也感谢他，当年通过他的《深圳青年报》平台，投身到现代主义诗歌运动。而我真正进入房地产领域，也是徐敬亚把我带进去的。当时老徐也像我一样，无论是生活所迫还是为了干事，已经成为房地产策划大师了，他当时在河南郑州一家公司做总策划，后来是总经理、首席顾问等职位。当时这个河南这家公司要改制，要找金融专业人才，老徐就把我介绍去了，去做董事长助理。在郑州待了有大半年，跟敬亚、小妮两口子住在一栋别墅，朝夕相处，无论是工作还是生活甚至对诗歌，甚至对写作，也是我非常开心的一段时间。我特别感谢老徐，其实我跟老徐一样，去郑州肯定是一个临时之举，所以呆了半年，再加上跟那家公司的老板有很多东西契合不上，我就又跑回北京，这是2001年，这一年算是我正式进入房地产行业，一晃过去十三年了。

                  苏：这十三年里，房地产正好成为中国国民经济发展最重要的一个支柱产业，实际上有些滑稽，我觉得这个选择可能更多的源于你的专业的判断，这和有过专业训练是不可分的，你最后成立亚太商业不动产学院，在全国范围内从事培训和行业顾问等工作，是有远见的，它能让你有一个广阔施展的你想法的空间。现在我们再回过头来谈诗，你和老徐、小妮在一起生活了有大半年吧？和他们近距离的生活是不是又产生了写诗的愿望呢？

                  朱：没有，一点都没有。你不是也劝我把过去的作品整理出来出一本诗集吗？不是我装作无所谓，确实没有发表或者出诗集的愿望，在这一点上，还说一个对我个人很重要的事情，就是死亡、孤独的情绪一直在笼罩着我，我总觉得我这一生，这种虚无的东西像空气一样，经常让我瞬间感到窒息。

                  苏：你不是说过写诗是对抗虚无的方式吗？你既然还活着就是没有找到死去的理由，而这种虚无的情绪又在每时每刻地困扰着灵魂，为什么不用更强大的方式，比如写作去对抗这种虚无呢？况且从我们的青春开始，诗歌作为一个很重要的载体，无论最后它是不是完整的或者完全的表现了你的内心，作为一个很重要的思想出口，诗是独特的表现方式，包括现在你想重新成为一个诗人的愿望吗？

                  朱：没有要重新成为诗人的愿望。我只是觉得到了四十五岁以后，尤其后来从商业的第一线退出，到清华大学包括现在自己做的这种专业培训，其实这个转机也是我另外一个转折点。一个是商界多年的拼杀和危机、风险相伴的生活让我厌倦了，一个是成为成功商人的失败主义也让我厌倦了，还有一个是骨子里的人文情怀也好，或者是虚无主义也好，我只能接受选择的结果。我选择去清华大学做培训，是想做一个从容却不一定很赚钱的事情，这份工作最起码是我喜欢的，可以自主支配，能够按照自己的想法去运作。当然在这样一个恢复的过程中，诗歌也慢慢开始复苏，有时像潮水一样从我的后背开始蔓延淹没，但我没有想在所谓的诗坛上获得诗人的位置，我始终认为我就是一个诗人，不需要任何人来验证。人有两条腿，我认为诗歌是我精神人生的第三条腿，它最终能使我的灵魂能找到真正的平衡。

                  苏：实际上你在1980年代中后期介入诗坛用力过猛，当时我就劝过你，其实是没有必要的，我一直认为写诗是个人的事情，不能把它搞成热火朝天的社会活动。如果不是前几年做了《诗探索》杂志的义工，我就不会参加任何的诗歌活动，说实话，我还是习惯和商界的人打交道，他们比较真实，能合作就携手，不能合作就各忙自己的事，而诗歌圈则不同，有太多的搅拌和立场。即便一直坚持写诗，也是和所谓诗坛没有关系的，一是厌倦它的存在，一是视它并不存在。

                  朱：没错。我认为诗歌有三个层面的意义或者情绪可以表达，一个是给自己写的，第二个是给诗人写的，第三个是给读者写的，对我来讲，骨子里我就认为诗就是给自己写的。1989年以前之所以更多的是把它变成诗歌运动，更多的是想得到现代诗人群体的认可，这是不是你说的功利性的一种呢？但我从来没有想过为读者的感受和阅读而写诗，我认为写作完全是自己主观的真实的想法，写出来了就行，我也不会主动寻求发表的地方。作品一旦完成就跟我没有任何关系，而且我认为写作与发表与传播是两码事，我写的时候一定给自己写的，最纯粹的，没有任何杂质的，能不能获得认可是另外的事情。我崇尚自然主义，无所谓，尤其到了今天，读者或者诗坛对我没有任何意义。

                  诗应该是纯粹的，没有任何功利色彩的

                  苏：如果让你自己划分，你怎么来描述最影响你诗歌写作的主要节点呢？

                  朱：从诗歌的角度讲，刚才我们其实已经说到几个节点了，首先说不是诗歌对我的影响，是死亡，童年时代的死亡触发了我想表达怎么对抗死亡，或者是表达生命存在的方式，因此诗歌无论从客观还是主观上成为最适合我的表达方式。应该说最初古典诗歌对我是最有影响，上了大学就是西方十九****，大学的最后阶段才开始了解你们当时很活跃的校园诗歌，然后才是朦胧诗。我重视自己生命的体验，包括我们出诗集所受的打击，对社会对自己生命失败的体会，开始真正找到了生命和诗歌一体化的写作方式。1986年到89年期间，完全是现代主义诗歌运动，我觉得有些偏离了个人的写作轨道。进入商界以后，反而觉得写的诗是最纯粹的，最没有功利色彩的，也是我自己最好的诗，但是这些作品基本都没有发表过。

                  苏：说实话，1989年以前你的诗很多是撕裂的破碎的，甚至有些是语无伦次的，必须要有足够的耐心和爱心才能阅读。

                  朱：1989年之前的诗歌，基本都是丑学的产物，里面没有美，没有光明，没有积极的东西，完全是对人性对社会，甚至对人类都是批判的、叛逆的、歇斯底里的，这种写作风格在我进入商界以后，尤其自己置身于社会化的生活和家庭生活当中，才是一个正常人的状态，开始有了美，有了希望，有了温暖，有了平静，有了韵律，这一时期的诗歌语言就流畅起来，语言呈现出光辉。

                  苏：写作的本质并不在于技巧上的优劣，但写作是需要技巧的，你觉得你有变化吗？

                  朱：也是在两个阶段的变化。1989年以前，我写的诗基本上都是短句的、节点的，因为想批判，想愤怒，有太多的矫枉过正，所以这种表达严重破坏了诗歌的整体性，包括诗歌的魅力。1989年之后我进入了正常生活，进入现实，进入家庭，进入爱，进入亲情，语言开始变化，不再是一块块的石块，进而变成了流水，溪水，呈现了流动性，呈现出一种音乐感，而且带有一种光明的、明亮的、意境的特点。如果说之前的那些都是哲理警句式的，后来的诗都带有一种韵律，所表达的都是预言的东西，是诗歌。

                  苏：每个人的作品都有自己的独特性，和任何人去比都不具有可比性，我个人认为你自我遮蔽了自己的作品，使很多人并没有完整地了解到你的作品。我们处在一个嬗变的时代，除非同时代的写作者，现在很多写诗的人已经不知道朱凌波是谁了，也不会记得你当年对现代主义诗歌的贡献。

                  朱：前几天看到一篇文章，说诗人们纷纷获奖，而当年大家只是寄希望自己的东西能传递出去，应该说功利性很弱。现在整个社会各个领域都在功利化，当然能够获奖，因获奖带来的各种好处，并以此来改变自己的处境，似乎也没什么错。但在我们这些人的内心里已经没有诗坛，只有诗，哪怕我的诗只有你苏历铭看，只有宋词看，或者谁都不看，就我自己看，诗也有了它存在的意义。诗对于我们来说，说大一点是生命存在的方式，说小一点是运用智慧的一种方式，这就很重要。我们摒弃社会上很多看不上的东西，对诗歌也是一样的态度，一是诗歌本身的理想，它是美的、纯粹的个人主义，不应该具有功利。诗歌的意义跟哲学一样，是人类智慧最高山峰的两面，这边是诗歌，那边是哲学，第二个，我认为很多诗人是没有诗歌以外的能力去创造他想获得的现实生存条件所谓诗人无饭，至少第三代诗人那批人都有诗歌之外创造财富的能力，不用依靠诗歌来完成这样功利的东西。

                  苏：就是说诗人应该通过其他技能来获得生存的必要条件和财富，不能指望诗歌给他带来诗歌以外的任何东西，让诗歌纯粹到艺术本身。

                  朱：试想一下远古时代的诗人，他们生活在自然主义的状态下，只要随便撒几颗种子就可以长出粮食，随便摘几个野果就可以饱腹，他是没有任何功利性的，他只作为诗人表达最纯粹的情绪。十九世纪西方的诗人，大都通过家族的力量实现物质的自由化成为贵族，完全不用为任何生活去困扰，所以他们写的是最浪漫主义的诗，而中国当代的一些诗人们，既要作为诗人表达自己精神的东西，还要作为一个生存体去完成物质的东西，这直接导致我们这一代诗人缺乏作为诗人的纯粹性。

                  诗歌已经成为我们生命中永不熄灭的烛光

                  苏：1980年代可供选择的机会太少了，我们似乎只能选择诗歌当作精神的出口，其实一直走到今天，中间也受到了很多的干扰，可最后我们还是坐在这里认真地谈论诗歌，不能不说诗歌已经成为我们生命中无法剥离的东西。

                  朱：实际上它已经成为生命的一部分，叫血液也好，或生命灵魂的烛光也好，它是照亮人生的黑暗，照亮对死亡的未知，照亮我们冗长的功利的琐碎的生活唯一的神器，所以诗歌对我们的意义是非常重大的。

                  苏：对，包括我们今天谈论你的诗歌经历和你的个人诗歌史。

                  朱：除了个体生命以外，我们在给诗歌赋予其他意义，它也应该有这样的功能，就是当下的社会里鱼龙混杂、急功近利、贪污腐败、拜金主义，甚至民主和自由的缺失，表现出来的是粗鄙的、混乱的、低下的状态。诗歌是可以照亮生命和人类的光明，是个人都能享受到理想主义的美的善的纯洁的向上的一种光芒。我觉得诗歌若从这角度去理解，它从诞生到今天的价值或者意义就更加重要了。诗歌的所谓功利性应该体现在这个方面，再往高了说这也代表了一个国家一个民族的文明发展水平，换另外一个角度，我认为诗能让我们每个人发出一种微光，照亮黑暗，这是诗歌功利性最应该体现的地方。

                  苏：第三代诗人当中，像你这样表面上基本不再写诗的似乎还有丁当、万夏等人，但也有一些人后来成为了著名诗人，有的人被誉为大师级的诗人，诗歌给每一个人带来的结局是不一样的。海子是我们这一代诗人中的杰出代表，今天一定会有很多人以各种方式纪念他，我真的不想看到他被过度神话，或者庸俗化，他值得我们始终敬重。

                  朱：刚才浏览微博，看到有人对海子选择自杀进行抨击，认为海子是个傻子，说他选择死亡是一种懦弱的表现，这真是对生命，对人的价值根本没有理解。要我看，从诗的艺术角度讲，很多当年跟海子同时期的诗人，活不活着其实没有太大的意义，但从个人角度，他取得另外一种社会意义的成功，现在生活得很好，也没有非议的必要。诗人写诗除了表达自己之外，还有对诗歌在人类史上流传性的向往，像现在的人谈起李白、杜甫那样。海子认为他已经找不到活下去的理由，而我们为什么可以活下去，可以说是妥协，可以说是背叛，也可以说是苟且，但是我们还是有活下去的理由，这个理由可以是个人的，也可以是个人以外的，可能是为了父母，为了孩子，甚至为了一个梦想，为了祖国，为了人类，作为诗人，我们一定要认识到他的选择是理性和尊严的。

                  苏：今天我们就谈到这儿吧，它使我对老友的诗歌轨迹和思想脉络有了较为清晰的了解，咱俩都不要为今天的杂谈做结束语，因为未来还有半生的时间可以挥霍，三十年后我们再做一次对谈，到那时做一次无法翻案的总结。我会努力活在你的后面死，承诺帮你出一本精装本的诗集。

                  朱：好。一言为定。


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